«Если это не геноцид, то что это?» — политолог и директор аналитического центра «Взгляд» Анна Карапетян

Под предлогом проведения «антитеррористических мероприятий локального характера» 19 сентября Азербайджан начал широкомасштабное наступление на Арцах, вынудив его власти подписать капитуляцию, а местных жителей прятаться в подвалах из-за обстрелов. Спустя день стороны при участии российского миротворческого контингента договорились о прекращении огня. За время боевых действий погибли сотни людей — в том числе гражданское население и миротворцы. Судьба более 100 тысяч армян Нагорного Карабаха остается неопределенной.

Мы поговорили с политологом, директором аналитического центра «Взгляд» Анной Карапетян о капитуляции Арцаха, роли российских миротворцев, стратегии Алиева, мести Пашиняну, бездействии Запада, опасности нового геноцида и истоках конфликта.

Арцах подписал капитуляцию. Россия подчеркивает роль своих миротворцев в прекращении огня. Я правильно понимаю, что победил в итоге Путин?

— Нет, в первую очередь победил, конечно, Алиев. Потому что судьба миротворцев в регионе тоже сейчас под серьезным вопросом.

То есть вы думаете, что в долгосрочной перспективе российские миротворцы не смогут там закрепиться?

— Они находились в Карабахе согласно совместному заявлению от 9 ноября 2020-го года, которым закончилась 44-дневная война. И в нем был пункт о том, что на протяжении пяти лет, миротворцы должны обеспечивать транспортный коридор, коммуникации, безопасность людей и тому подобное. Фактически, соглашение не действовало. 

Мы видим, что Лачинский коридор был долго закрыт, а сейчас уже стали свидетелями активных, широкомасштабных военных действий, в том числе, против мирного населения Арцаха, что, конечно, тоже противоречит соглашению 9 ноября. Миротворцы никаким образом не вмешивались в происходящие — даже делались заявления из Кремля, что они якобы имеют мандат стрелять только, когда стреляют по ним. 

Занимались только тем, что эвакуировали села, население. Никаких других функций они не выполняли. К тому же, если исходить из того, что сегодня заявляет Кремль, и из того, что до этого говорил Азербайджан, подчеркивая, что это его суверенная территория, миротворцы не имеют права вмешиваться в происходящее. Было понятно, что и сами азербайджанцы не особо счастливы тому, что миротворцы находятся в регионе — я думаю, они не собираются продлевать их мандат по истечению срока.

В сегодняшней ситуации фактически ясно, что буквально через очень короткое время армян в Арцахе просто не останется после всего, что пережило это население. Логично, что после азербайджанской агрессии, воинственной армянофобской риторики и того, что творится в азербайджанском сегменте соцсетей, армяне не смогут сосуществовать с азербайджанцами в ближайшей перспективе.

Нелогично было бы предположить, что Азербайджан создаст такие условия, в которых можно будет жить и как-то сосуществовать вместе на этой территории. Следовательно под вопросом нахождение миротворческого контингента, потому что просто некого будет защищать. 

После войны 2020-го года стало ясно, что единственным гарантом безопасности армян Арцаха остался миротворческий контингент. Политика властей Армении была такой, что страна больше не является гарантом безопасности Арцаха — Пашинян даже заявил, что признает его частью Азербайджана.

У самих армян Арцаха нет такого военного потенциала, который позволил бы им сопротивляться на протяжении долгого времени и как-то себя защищать. И все там жили с надеждой на то, что миротворцы не допустят действий против них. Но мы видели, что происходило в последние дни.

Россия после подписания капитуляции Арцаха все еще остается важным игроком в регионе? 

— Судя по тому, что именно при посредничестве российского миротворческого контингента было достигнуто соглашение о прекращении военных действий, Россия какое-то влияние еще сохраняет. Но все-таки оно минимальное, потому что Азербайджан не склонен к тому, чтобы вести переговоры с Арцахом при международном посредничестве, потому что считает, что это их внутреннее дело. 

Почему в советское время жители Нагорно-Карабахской автономной области (НКАО) хотели получить автономию или независимость от Азербайджанской ССР? 

— Армяне на протяжении практически 70-ти лет подвергались очень сильной политике вытеснения из своей родины. Азербайджан все делал для того, чтобы армяне уезжали из Карабаха, чтобы баланс населения со временем нарушался в пользу азербайджанцев. Делалось все — начиная с бытового уровня, заканчивая правовыми какими-то регулированиями, чтобы армянам было невозможно жить на своей родине. 

В 1988 году, в эпоху перестройки, появилась надежда, что возможно именно по тем принципам, которые были заявлены при реформировании СССР, решить вопрос своего статуса и, наконец, избавиться от этой политики Азербайджана.

Последней каплей стала Сумгаитская резня, когда просто в одну ночь азербайджанцы вышли на улицы и начали резать всех армян, которые проживали в городе. Стало уже ясно, что они просто не могут жить на территории Азербайджана. Все начали массово его покидать. 

Азербайджан на аргумент с Сумгаитской резней отвечает Ходжалинской резней. 

— Смотрите, это разное. Ходжалинские события произошли во время активных военных действий в 1992-м году. Город оказался окружен армянскими войсками, и там уже непонятно, как все произошло. Говорится, что был дан гуманитарный коридор, но азербайджанская сторона препятствовала выходу своего населения. И в результате произошло то, что произошло — погибло мирное население Ходжалы. А Сумгаитская резня произошла в условиях отсутствия боевых действий. 

Случай в Ходжалы Азербайджан потом использовал в своих пропагандистских целях, чтобы показать, что они тоже подвергались геноциду. 

Какие аргументы были у Азербайджанской ССР, чтобы оставить НКАО в своем составе?

— Фактически Карабах был просто искусственно присоединен к Азербайджану в сталинскую эпоху, чтобы с помощью этого конфликта можно было управлять регионом. Азербайджан, в свою очередь, стал основываться именно на этом решении Москвы и заявлять, что Карабах его территория.

Из-за чего война повторилась в 2020-м году?

— Что касается 44-дневной войны — Азербайджан воспользовался той возможностью, которая была создана в результате переворота в Армении в 2018-м году и сменой геополитической ситуации в регионе. Азербайджан воспользовался риторикой властей Армении и понял, что агрессия в отношении Карабаха будет безнаказанной, пошел путем военного решения конфликта. 

Я правильно понимаю, что, по сути, Армения оказалась в безвыходном положении? Россия должна была встать на ее сторону в конфликте и встала ли? 

— Здесь все неоднозначно. Непосредственно во время войны 2020-го года от России до 33-го дня конфликта никто ничего не просил. Власти Армении, несмотря на то, что имели возможность обратиться за помощью, этого не делали, исходя из своих геополитических целей. 

И только спустя месяц войны Армения обратилась к Кремлю за поддержкой, и Россия, в принципе, оказала довольно-таки серьезную помощь в плане предоставления дополнительных военных сил и техники. То есть во время 44-дневной войны претензии к России не объективны. Здесь больше вопросов именно к властям Армении, насколько они использовали те возможности, которые у них были. У армянского общества, возможно, были большие ожидания, но основные рычаги оставались в руках властей Армении.

Что стало причиной войны в этом году? Азербайджан заявил, что начал «антитеррористическую операцию» по «военным целям и военной инфраструктуре».

— Смотрите, вооруженных сил Армении там давно нет — после 44-дневной войны  оттуда ушли даже те добровольцы из Армении, которые там служили. Осталась только армия Арцаха. 

Азербайджан требует полного разоружения Арцаха, то есть чтобы не было никакой военной техники и возможности сопротивляться или защищать свое население.

Каковы были позиции Армении и Азербайджана перед началом военных действий в 2023-м году? 

— Пашинян в 2022-м году в Праге признал территориальную целостность Азербайджана, основываясь на Алма-Атинской декларации 91-го года — тем самым признавая Арцах частью Азербайджана. Единственным требованием у власти Армении на тот момент было создание международного механизма для переговоров между Степанакертом и Баку для обеспечения прав и безопасности населения Нагорного Карабаха. 

Азербайджан, в свою очередь, заявлял, что не может быть никакой речи о международных механизмах ведения переговоров, потому что Карабах — их территория и никаких дополнительных прав и гарантий безопасности населения быть не может, потому что это всего лишь национальное меньшинство. А если кто-то не хочет жить в таких условиях, просто может уехать. Не случайно политика Азербайджана, которая проводилась на протяжении последних месяцев, была направлена на угнетение армянского населения с помощью полной его блокады. 

Можно ли сказать, что власть в Армении не могла или не хотела решить вопрос с блокадой? 

— Власть Армении полностью дистанцировалась от этого вопроса, оставив Арцах на произвол судьбы. Факт остается фактом, что после 2020-го года единственную помощь, которую власть Пашиняна оказывала Карабаху, была финансовой — Армения предоставляла практически беспроцентные кредиты госбюджету Арцаха. И не случайно, что сегодня Азербайджан требует даже этого больше не делать. К сожалению, Арцах действительно остался один. Единственным защитником был миротворческий контингент. 

То, что происходило 19 и 20 сентября, было шокирующе для армян в нескольких аспектах. Во-первых, то, что миротворческий контингент никак не помешал началу военных действий. Во-вторых, реакция международного сообщества — все, как всегда, ограничилось несколькими заявлениями, никто не оказывал никакого реального воздействия на Азербайджан. В-третьих, конечно, позиция властей Армении, которые просто открытым текстом заявили, что не будут ввязываться в никакие военные действия. Это действительно было шокирующим, потому что население Арцаха — это такие же армяне. И просто бросать этих людей в таких условиях очень сложно и больно — непонятно, как вообще такое могло произойти. 

Почему ни Франция, ни США, казалось бы, союзники Пашиняна, не приняли попытки взять хоть какую-то ответственность за происходящее?

— Потому что в очередной раз мы имеем дело с геополитическими интересами. Сегодня Западу очень на руку то, чтобы Россия в очередной раз полностью дискредитировала себя в регионе — показала, что она в действительности не владеет Кавказом и не может оказывать никакого воздействия на то, что в нем творится. Им очень выгодно, чтобы это стало очередным шагом, который приведет к тому, что Россия ослабнет в регионе и даже выведет свой контингент.

К тому же Запад никогда не давал никаких гарантий безопасности Армении. Не надо забывать, что Турция является членом НАТО, и основная угроза для безопасности Армении всегда исходила, в том числе, от нее. И ожидать, что, например, Франция установила бы здесь военную базу, которая противостоит Турции — нереалистично. 

Почему Россия не вмешалась в происходящее в полной мере? Связано ли это с ее военным ослаблением из-за войны в Украине?

— Я не думаю, что здесь основную роль играют именно военные возможности, потому что масштабы нашего региона несоизмеримы в контексте военного потенциала России. 

Несерьезно говорить о том, что Россия хотела, но у нее не было военных возможностей как-то помешать Азербайджану. Здесь мы имеем дело, конечно, с политикой, интересами, какими-то договоренностями — в том числе, между Россией и Турцией в глобальном контексте, возможно даже договоренности Алиева с Пашиняном. То есть здесь в очередной раз население Арцаха просто стало жертвой различных интриг и геополитических игр. 

Сегодняшняя риторика России показывает, что это — особый ответ властям Армении за очень активное заигрывание с Западом. Не случайно вы видим заявления Пескова, Медведева, Захаровой. Они обвиняют Пашиняна в том, что он решил проводить военные учения с Америкой, что его жена поехала в Киев, что Армения ратифицирует Римский статут, что антироссийская риторика в Армении усиливается. Пост Медведева о «коллеге из братской страны» просто раскрыл все карты — проиллюстрировал то, что думает Кремль.

Вопрос в том, что если даже в Кремле решили ответить на действия властей Армении, данное поведение все равно не имеет оправдания, потому что в результате пострадало просто мирное армянское население, которое всегда относилось к России как к своему союзнику, другу, защитнику. 

Иран неоднократно заявлял свою поддержку Армении. При этом у него есть свои партнерские отношения с Россией. Его можно назвать союзником?

— Смотрите, у него свои интересы — не потерять сухопутную границу с Арменией, чтобы не потерять дорогу Север-Юг, которая связывает Иран с Россией через территорию Армении. Мы не должны забывать о претензиях Азербайджана, связанных с Сюникским регионом — с так называемым Зангезурским коридором. Его пытаются открыть Азербайджан и Турция через территорию Армении. И здесь Иран как бы противостоит всему этому.  

Когда мы говорим о переговорах, международном праве, можно сказать, что аргумент о территориальной целостности страны является более весомым, чем право народов на самоопределение? 

— С правовой точки зрения нет — это два равных принципа ОБСЕ. И ОБСЕ, будучи основным посредником, в том числе в урегулировании Карабахского конфликта, пыталась предлагать такие решения, которые удовлетворяли одновременно оба принципа. Что касается реальной политики, то все зависит от расклада на данный момент — исходя из того, что сейчас выгоднее мировым державам и как складывается геополитика вообще.

К сожалению, мы видим, что из-за неэффективной внешней политики Армении и эффективной соседа, на протяжении последних лет Азербайджану удалось сделать упор на верховенстве территориальной целостности.

Почему Карабаху не удалось добиться признания независимости?

— У нас в регионе ситуация сложилась таким образом, что изначально никто не признал независимость Карабаха. Даже сама Армения, чтобы не выглядеть деструктивной страной-агрессором. То есть позиция Армении всегда была в том, что мы согласны найти какое-то компромиссное решение, которое предоставит народу Арцаха возможность самостоятельно решить свой статус и прийти к такому решению.

И эта политика себя оправдывала, в том числе, в том контексте, что это останавливало Азербайджан от применения силы. Если вспомнить, то в 2016-м году, когда Азербайджан начал агрессию в отношении Арцаха, именно угроза того, что Армения признает независимость Арцаха, заставила Азербайджан остановиться.

К сожалению, в 2020-м году власти Армении не пошли тем путем. Хотя если бы Армения признала независимость Арцаха и следом, например, Франция, сегодня бы мы не встали перед той ситуацией, которую наблюдаем.

Правильным ли для Армении было решение сделать Россию гарантом своей безопасности? 

— Единственной страной для выстраивания отношений, которые бы обеспечивали безопасность Армении, была Россия. То есть это не был выбор по принципу «люблю не люблю» — это была необходимость.

Алиев ни один раз заявлял, что если армяне Карабаха станут частью азербайджанского общества, они получат гарантии безопасности и права граждан. Однако арцахцы, похоже, не верят и боятся нового геноцида. Стоит ли доверять его словам, и существуют ли международные институции, которые бы не позволили ему допустить этнические чистки?

— Если это случится, никакой реакции не будет, потому что то, что делал Азербайджан в эти дни — и есть геноцид в отношении армянского населения Арцаха. И это остановилось не потому, что Алиев решил, что Степанакерт бомбить нельзя, а потому, что власти Арцаха просто поняли, что у них нет возможности противостоять Азербайджану. Если это не геноцид, то что это?

К вопросу о доверии к Алиеву. У нас были уже единичные случаи, когда люди пытались через Лачинский КПП как-то перейти на территорию Армении. Что делали с ними? Некоторых просто арестовывали и забирали в Баку по причине того, что они участвовали в военных действиях. Нужно понимать, что практически все население мужское Карабаха участвовало в военных действиях. А это значит, что Азербайджан получает “легитимное” право арестовывать всех мужчин Арцаха.

У Алиева развязаны руки, потому что те, кто должен был их связывать, сейчас основываются на том, что Пашинян заявил, что признает Арцах территорией Азербайджана. Но здесь тоже это непонятно — есть даже если предположить, хотя это не так, что Арцах действительно территория Азербайджана, имеет ли он в этом случае право бомбить свое население?

Какие возможные варианты развития событий? Ждать ли нам сейчас беженцев?

— Конечно. Мы с вами были уже свидетелями того, когда власти Арцаха пытались вести какие-то переговоры с Азербайджаном. Во-первых, договоренности не соблюдались. Во-вторых, если власти Арцаха надеялись, что эти переговоры политические, и это может давать какие-то гарантии, то Азербайджан это трактовал как просто решение вопросов со своим населением. И никакой речи о статусе, равных переговорах здесь быть не может. Потому что Азербайджан не хочет, не готов. Нет никакой мотивации у Азербайджана вести какие-то переговоры с Арцахом. Азербайджан просто будет разговаривать с позиции митрополии и диктовать свои условия. 

К тому же Арцах согласился разоружиться полностью, а российский миротворческий контингент их никак не защищал в этой ситуации. А Армения вообще отказалась как-либо вмешиваться в то, что творится. Естественно, Алиев понимает, что он может диктовать любые условия — никто ему не будет в этом как-то мешать. А армянское население Арцаха понимает, что они вынуждены будут либо согласиться на эти условия, либо уйти.

Сегодня люди не уходят, потому что закрыты пути и им некуда бежать. Но даже в этих условиях мы видим, уже есть кадры в интернете, когда люди просто тысячами идут к аэропорту, где размещены миротворцы, в надежде, что они помогут им покинуть Арцах.

Люди со слезами на глазах покидают свои дома, Родину, но они понимают, что другого пути нет. Накануне Алиев открыто объявлял, что мы готовы открыть для вас гуманитарный коридор — уходите. То есть Баку очень однозначно дает понять, что его целью является именно выгнать армян с этой территории.

Что мы все сейчас можем сделать, чтобы помочь жителям Арцаха?

— В первую очередь освещать то, что происходит. Знаете, даже не веря в то, что поможет, это все равно нужно делать. Мы уже давно не верим в то, что мировое сообщество просто не знает, а вот если узнает, то что-то изменится. К сожалению, это не так.

Нужно оказывать моральную хотя бы поддержку населению Арцаха, потому что сегодня эти люди находятся в очень тяжелом психологическом состоянии. Я не знаю, как будут развиваться события. Если мы столкнемся с большим потоком беженцев, то, конечно, нужно будет активно помогать этим людям.